Как учатся глухие и слабослышащие дети? Жестовый язык – он один для всех? А как правильно общаться с глухим человеком?
На эти и другие вопросы мы отвечаем в новом эпизоде подкаста «Не пустой звук» вместе с руководителями НКО «Я тебя слышу» Аллой Маллабиу и Зоей Бойцевой. В этом выпуске мы говорим об образовании и карьере глухих и слабослышащих, обсуждаем доступную среду, жестовый язык и правила коммуникации. Следующий эпизод будет посвящен культурной жизни глухих и слабослышащих, инклюзии и интеграции.
Конечно, было бы нечестно не выпустить текстовую версию этого эпизода, поэтому представляем её для всех, кому удобнее воспринимать текст.
Мария Кокова [продюсер подкастов Благосферы]: Всем добрый день! Это подкаст «Не пустой звук», в котором мы обсуждаем социальные проблемы с общественными деятелями, учеными, журналистами и другими экспертами, чтобы понять, как жить дальше.
Сегодняшний выпуск посвящён жизни глухих людей в городе: будем разбираться, как люди с нарушениями слуха учатся в школах и университетах, работают и отдыхают. Сегодня у нас в гостях Алла Маллабиу и Зоя Бойцева, руководители автономной некоммерческой организации «Я тебя слышу». Здравствуйте!
Алла Маллабиу: Здравствуйте!
Зоя Бойцева: Здравствуйте!
Что делают родители глухих детей?
Мария: Спасибо большое, что вы пришли сегодня к нам. Хотим обсудить несколько вопросов, и начнём, наверное, вот с такого: если в семье глухих родителей рождается глухой ребенок, то вроде как все к этому готовы и знают, что делать, а вот если глухой ребенок рождается в семье слышащих людей, это вводит родителей в ступор.
Возникает вопрос: а что делать дальше? Расскажите, пожалуйста, какие вообще есть варианты: изучать жестовый язык и обучать ему ребёнка, или приобретать слуховой аппарат или кохлеарный имплант? Или что вообще можно в такой ситуации делать?
Алла: Давай, Зоя, я начну, расскажу про тот ужас, который случается в семье слышащих родителей, а ты, наверное, потом добавишь про импланты, аппараты и разные пути. Вообще это абсолютный кошмар! И, конечно, родители слышащие никогда не готовы к этому. И есть ужасная статистика, которая говорит о том, что 90% глухих детей рождаются именно у слышащих родителей. И часто этот глухой ребенок оказывается первым вообще глухим человеком, которого встречают эти родители в своей жизни. И представить себе, например, что твой ребёнок будет говорить на жестовом языке для слышащих родителей – это абсолютный, чаще всего, кошмар.
Мы всегда хотим, чтобы наши дети были похожи на нас, и поэтому мы хотим, чтобы они, конечно же, говорили и хорошо слышали, поэтому пытаемся найти какие-то другие варианты, как-то вообще эту проблему решить и «починить» ребёнка.
На самом деле, многие родители, и мы с Зоей как раз те самые родители, которые были в отчаянии и ужасе. Потому что у меня родился глухой ребенок 14 лет назад, а у Зои тоже 10 лет назад родился глухой ребенок. Такой же глухой ребёнок. (смеются)
Зоя, расскажешь нам, какие есть варианты?
Зоя: Вариантов несколько: в зависимости от степени потери слуха. Если потеря слуха первой, второй, третьей степени до, по-моему, 70-80 дБ, её компенсируют слуховые аппараты. То есть ребёночка сразу слухопротезируют – если раньше предполагалось ждать трёх лет, то сейчас уже в полгода могут надеть слуховой аппарат.
Алла: На самом деле, в Швеции нам говорили, что уже в два месяца надевают слуховые аппараты – чем раньше, тем лучше.
Зоя: Да-да, чтобы у ребёнка был слуховой опыт, потому что это возраст, когда активно формируются нейронные связи, и, в общем, ребёнку нужна эта информация.
Чем раньше он начнёт слышать, тем лучше он будет говорить в дальнейшем.
Если глухота полная, или четвёртой степени, ну то есть человек ничего не слышит, детям рекомендуют делать кохлеарную имплантацию, и тоже – чем раньше, тем лучше. Считается, что (можно уже) до года, то есть ребёночек начинает весить восемь килограмм для анестезии, и его берут на операцию. По-моему, сейчас самый ранний возраст – 6 месяцев.
Алла: Четыре.
Зоя: Даже в четыре месяца ребёнку делают кохлеарную имплантацию. В европейских странах, в Америке есть ещё следующая опция, когда ребёнку не делают ничего и начинают сразу учить жестовому языку. Но для этого, естественно, должна быть вся инфраструктура, для этого родители не должны бояться жестового языка – в России, к сожалению, его боятся очень сильно. И такая опция у нас тоже есть, но честно говоря, не знаю, чтобы у нас кто-то здесь её выбирал. Я не встречала таких.
Алла: Из слышащих родителей сознательно никто не выберет, скорее всего, что вот, мой ребёнок глухой родился, и пусть он учит жестовый язык. Все стараются сделать так, чтобы ребёнок научился слышать и говорить, конечно. Но это не всегда возможно. Не все дети могут овладеть речью хорошо, и тогда всё равно придется учить жестовый язык. И тут много сложностей ждёт семью, потому что выучить жестовый язык можно мало где. Представьте себе, что ребёнок не овладел речью, например, до трёх или четырёх лет, и семья не знает жестового языка, и ребёнок тоже не знает жестового языка, и получается, что у него нет вообще никакой коммуникации. Это ужасная ситуация, когда ребёнок не может себя никак выразить. Это такой сложный случай, когда должна быть организована соответствующая ранняя помощь, но у нас её пока нет.
О жестовом языке
Мария: Вот я читала, что в некоторых странах курсы жестового языка обязательны для прохождения для врачей, полицейских, продавцов и других профессий. В России ситуация, к сожалению, совсем иная. И тогда напрашивается вопрос: а как взаимодействовать с глухими людьми тем же самым врачам, например? Как это происходит – ведётся какая-то переписка? А если нужно скорую вызвать?
Зоя: Вот это очень хороший вопрос. Наши глухие знакомые рассказывали, что они переписываются. Это целиком зависит от врача: хочет ли он долго писать, готов ли он, есть ли у него время и желание. Потому что обычно это отписки – «времени и так мало, ещё я буду разводить тут какую-то писанину». Хотя, конечно, встречаются хорошие врачи, которые действительно пишут, набирают на телефоне или голосом, транскрибируют в текст. Но это опять же, на совести человека – либо хочет помочь, либо хочет побыстрее избавиться и закончить это всё.
Алла: Мне кажется, что уже появляются небольшие образовательные программы и для медиков, и для социальных педагогов, и для людей, которые работают в разных культурных учреждениях. Такие программы, посвящённые введению в жестовый язык, где учат базовым жестам, рассказывают о культуре глухих. Я знаю точно, что это делается, и это делается в Москве. Есть какие-то небольшие ролики, которые записаны и выложены на mos.ru, на каких-то социальных площадках. В принципе, небольшой тренд в эту сторону уже есть.
Мария: А мне интересно, как скорую, например, вызвать? Потому что это же обычно звонок.
Зоя: Насколько я знаю, привлекаются какие-то слышащие знакомые. Потому что вообще, насколько я помню, глухим людям положено бесплатно 40 часов сурдоперевода.
Мария: Это очень мало!
Зоя: Это очень мало, конечно.
И опять же, неприятности не случаются в тот момент, который мы запланировали – вот в один из этих сорока часов.
(смеются)
Как нам рассказывали, обычно нужен какой-то слышащий человек – друг или сосед – который знает жестовый язык и говорит речью, как, например, слышащие дети глухих родителей, так называемые, CODA. Вот они могут в этой ситуации помочь.
Мария: Ещё я вспомнила фильм, где была служба поддержки, и по видеозвонку проходили такие коммуникации со службами.
Алла: На самом деле, это очень развито в других странах. Например, в Америке есть такой специальный сервис, и в России тоже есть, кажется, он называется «Сурдофон». Там как раз идёт перевод на жестовый язык, это такое онлайн-приложение, и оно тоже помогает глухим коммуницировать.
Мария: Мне кажется, в стране тяжело найти какие-то обучающие курсы. Я находила такие в Москве, Санкт-Петербурге, а вот насчёт других городов уже есть вопросы. И в России большая нехватка сурдопереводчиков. А как вообще должно быть в норме?
Алла: Мы не знаем, наверное, цифр нормы, но что у нас в России не норма – это точно.
Зоя: По поводу курсов жестового языка – это правда. И даже в Петербурге с этим есть вопросы, потому что у нас нет какого-то единого жестового языка.
В школе запрещено использование жестового языка, даже в школе для глухих, потому что Россия идёт по пути устного метода, то есть мы учим глухих говорить. Поэтому унифицированных курсов жестового языка нет.
На некоторых курсах преподают «кальку», так называемый калькирующий жестовый язык, когда просто то, что мы говорим, повторяется жестами. Но это не жестовый язык – у него своя грамматика, своя структура, которая на наш устный русский язык совершенно не похожа. Как если бы мы стали говорить английскими словами русские предложения. В общем, это не жестовый язык. Глухие говорят, что «калька» – это не совсем то, а некоторые, наоборот, говорят, что «калька» – это хорошо. В общем, там сложные истории.
Алла: Сейчас в «Гараже» [музей современного искусства] проводится изучение русского жестового языка. Они очень много делают и большой вклад вносят в изучение и развитие жестового языка в России. Если говорить о курсах жестового языка, то действительно, раньше их не было вообще в России. Потом появились в Москве очень хорошие. В Петербурге есть сейчас школа жестового языка «Образ», она как раз работает онлайн. В Новосибирске есть еще в НГТУ группа активистов, которая учит жестовому языку. То есть что-то начинает появляться, и в этом направлении мы тоже начинаем двигаться.
Мария: А у жестового языка же ещё и диалекты есть. Он развивается географически, получается? Смотрела однажды видеосюжет про какую-то конференцию, на которую съехалась молодежь с нарушениями слуха со всей России, и они делились тем, что не всегда понимают даже жесты друг друга: вот в Сибири одно распространено, а в Петербурге так не говорят.
Алла: Да, это действительно так. Я помню, мы записывали сказку-приложение совместно с Галлодетским университетом. Галлодетский университет – это единственный в мире университет, где учатся только глухие студенты, которые знают жестовый язык. Там глухие профессора, и только на жестовом языке идёт общение. У нас был проект с их лабораторией по изучению жестового языка. Как-то раз мы записывали сказку «Репка». Наша актриса Вера Шамаева использовала какой-то жест, и это как раз был петербургский диалект. И нам из Москвы написали, что вообще-то так не показывают, что это за жест такой? Так что да, это отдельная структура.
Жестовый язык – это отдельный язык, у него есть диалекты, он развивается, такой живой и интересный.
Мария: Я ближе познакомилась с жестовым языком по книге Оливера Сакса «Зримые голоса». Он описывал какое-то поселение, где большая часть населения – глухие люди. Он иллюстрировал рассказ примером одной бабушки, которая заснула, видела что-то во сне и, хотя она дремала, показывала какие-то жесты. Это же иллюстрация того, что люди действительно думают на этом языке. Это не просто инструмент, а полноценный живой язык. Я этим потрясена была, когда прочитала её.
О доступной среде
Мария: А я теперь хотела бы обсудить окружающую среду. Какие аспекты должны быть соблюдены, чтобы люди с нарушениями слуха могли быть полноценно включены в обычную жизнь? Мне приходит на ум, что в транспорте остановки объявляются голосом, не всегда есть табло. Что ещё можно применить, чтобы всем было комфортно?
Алла: Да, вы правы. Вот в Лондоне, например, едешь, и там всегда есть бегущая строка, которую ты можешь прочитать и понять, какая следующая остановка, тебе не обязательно прислушиваться. Это один из принципов доступной среды для глухих и слабослышащих. Наверное, самый-самый важный аспект – это доступ к информации. У глухих и слабослышащих очень ограниченный доступ к информации.
Представьте себе: весь контент на ютубе, весь контент телевидения, все видео, что мы потребляем, если в нём нет субтитров – это недоступный контент. Они вообще не знают и не понимают, что там происходит.
И мы, конечно, призываем всех, но, в первую очередь, наших коллег в социальной сфере, снабжать субтитрами ваш контент. Вообще очень мало говорят о доступной среде, и здорово, что мы сейчас подняли эту тему. Есть такой конкурс социальной рекламы, и они на Facebook* в качестве хорошего примера опубликовали ролик организации, которая занимается доступной средой. Я зашла на сайт, посмотрела, там было всё посвящено доступной среде, но у этого ролика не было субтитров. Я написала комментарий, что, мол, ребят, вы же говорите о доступной среде, почему вы не делаете субтитры? Мне ответили производители этого ролика: «это не для глухих и слабослышащих – целевая аудитория вообще другая». И мне кажется, что это очень важный момент, и что нам всем надо начать с себя. Потому что мы не можем ограничивать этих людей и говорить «это не для вас». И вот это кино – тоже не для вас, это для условно «нормальных». Это такая сегрегация, которая разрушает вообще принципы доступности.
Зоя: Да, полностью согласна. Кейс был действительно странный. Ещё по закону должны быть индукционные петли во всех значимых учреждениях: банки, почта, вокзалы. Это такая петля, типа проволоки, которая создаёт магнитное поле. Человек переключает что-то в своем слуховом аппарате или в процессоре кохлеарного импланта на специальный режим, и слышит всё прямо в ухе без всяких помех. В аэропорту тоже есть такая штука. Синий значок с ухом как раз это и означает. Очень важны сурдопереводчики, их не хватает, и опять же, потому что разные диалекты, не всегда глухие люди могут понять. Помните, какое-то время назад по телевизору была в правом нижнем углу девушка, которая переводила. Её убрали, потому что сами глухие жаловались, что они не понимают, их это отвлекает.
Плохо созданная доступная среда – это не доступная среда.
Алла: Если мы говорим о каких-то значимых общественных мероприятиях — конференция или какой-то форум — как часто мы видим переводчиков жестового языка? Скорее всего, нечасто. Это говорит о том, что глухим не доступен этот контент. Но есть не только глухие, есть ещё и слабослышащие люди, для которых очень важны субтитры. Я хотела бы привести в пример доступные конференции для глухих и слабослышащих в других странах, например, в Америке. Там всегда помимо переводчика жестового языка находится такой большой экран, на который в режиме реального времени выводится текст того, что говорит сейчас спикер. У нас вообще этого нет, и это как раз та доступная среда, которая должна быть.
Зоя: А ещё за границей довольно много вирусных видео, где есть переводчики на жестовый язык на концертах. И это просто упоение на них смотреть: как они пляшут, как показывают.
Алла: Они нереально «колбасятся» под эту музыку, под рэперов каких-то, и плюс показывается всё это ещё и на жестовом языке. Просто невероятно. И глухие тоже приходят, «колбасятся» под эту музыку, которую они как бы не слышат.
Зоя: Но они чувствуют ритм, понимают, о чём идёт речь, они видят эту историю… Это очень круто! Вот очень бы хотелось, чтобы у нас тоже это было. Потому что здорово, конечно, сходить в банк и аптеку, но на концерт тоже, наверное, хочется попасть.
Мария: Когда мы это обсуждали, сразу вспомнился один из известных кейсов: на канале Юрия Дудя с высокой периодичностью появлялись сообщения: “Юра, добавь субтитры. Нужно!”. И вот потом он это анонсировал, большой положительный отклик это получило. Также думаю, что сейчас, наверное, если про кинотеатры говорить, то когда мы идём в обычные сетевые кинотеатры, там никогда не увидишь субтитров. Из доступного, получается, только те фильмы, которые показываются на языке оригинала, потому что там обычно пускаются русские субтитры. И боюсь, это сейчас — единственная возможность быть включенным в кино-жизнь.
Алла: На самом деле, на Нетфликсе сейчас почти везде есть субтитры на русском языке, Кинопоиск тоже добавил субтитры по просьбе глухих.
Мария: Это очень здорово, что стриминговые сервисы быстрее сориентировались.
Алла: Да, быстрее ориентируются в ситуации. И очень этим помогают. Я ещё хотела сказать про подкасты — дело в том, что они тоже недоступны глухим и слабослышащим. А ведь это огромная индустрия, там много классной интересной информации. Мы, например, записывали наш подкаст про слух — он называется «Не понаслышке» — и делали текстовые транскрипции всех эпизодов, чтобы глухие и слабослышащие могли прочитать и знать, о чём мы говорим. Если брать сейчас модный Clubhouse, это просто такое отсечение.
Зоя: Ну, он много кого отсекает…
(смеются)
Алла: Это правда, но говорят, они сделают для андроида, и тогда отсекут только глухих и слабослышащих, получается.
Зоя: Вообще вот это субтитрирование и текстовые расшифровки пригодятся не только совсем глухим людям. Например, слабослышащим детям, у которых кохлеарные импланты, это очень важно, потому что если пропустил одно-два слова — всё, уже предложение не понял…
Алла: Ну, мне кажется, что и для людей с хорошим слухом это тоже полезно. Потому что иногда отвлекся, задумался, а тут всегда перед тобой текст. Потом, ты не всегда включишь телефон на совещании или ещё где-то…
(смеются)
Или в метро ты не будешь включать звук, а так можешь смотреть видео с субтитрами, это удобно, никому не мешает, и ты в курсе того, что происходит.
Мария: Да, вот я замечаю, что лояльнее к тем блогерам, которые делают субтитры к своим сторис, чем к тем, кто не делает.
Алла: Да, мне кажется, я тоже. Делайте субтитры, блогеры!
(смеются)
Об образовании
Мария: А сейчас я хотела бы перейти к сфере образования. Когда я училась в школе (это была обычная общеобразовательная школа в Красноярске), там были классы для слабослышащих детей. Помню, что там были какие-то кабинеты, где эти ребята занимались с наушниками, были организованы для них занятия русским народным пением. Что ещё можно сделать для того, чтобы как можно больше глухих и слабослышащих детей учились вместе со слышащими?
Зоя: Тут нужно немного пояснить разницу между интеграцией и инклюзией. Сейчас многие говорят, что у них инклюзия. Но на самом деле, скорее всего у них интеграция. Если ребёнок с нарушенным слухом попадает в школу и ему не предоставляют никаких дополнительных сервисов — это и есть интеграция. То есть это когда он брошен как судёнышко в школьное море и как-то сам в нём барахтается.
Когда мы говорим про инклюзию, мы говорим в том числе о социальных учителях. На половину или на четверть ставки нанимается сурдопедагог, логопед, психолог, если его нет в школе, ребёнку предоставляется индивидуальная FM-система [беспроводное устройство, которое усиливает звук речи и подавляет посторонние шумы]. Если её закупает школа, то она остаётся в школе, но на занятиях ребёнок ей пользуется. Также есть дополнительные послабления во время экзаменов, в общем целый список того, что должно предоставляться.
Алла: Но только после прохождения психолого-медико-педагогической комиссии (ПМПК).
Зоя: Если даже ребёнок придёт со справкой об инвалидности, но без заключения ПМПК, где написано, что ему должны предоставить — ему этого не предоставят.
Алла: И школа ничего не будет организовывать в плане инклюзии.
Зоя: Есть ситуации, когда родители действительно добиваются инклюзии и школа идёт навстречу, с ребёнком занимается сурдопедагог, ему покупают дополнительное оборудование, чтобы он хорошо слышал. Но чаще всего школа говорит, что денег нет (хотя деньги должны прийти за этим учеником), потому что, видимо, не хотят заморачиваться.
Вообще по закону они не имеют права сказать, что денег нет, идите отсюда, но они могут создать такие условия, чтобы ребёнок с родителями сбежали сами. Такое тоже часто встречается, к сожалению.
Если мы говорим об инклюзии, она не ограничивается только тем, что у ребёнка появляются дополнительный педагог, дополнительные часы на русский язык и FM-система. Это вообще целая история, когда учитель знает особые потребности ребёнка, и все дети в классе понимают, что за штука висит на ухе у их одноклассника, какие у него могут быть проблемы с восприятием или с говорением. Для этого мы создаём наши проекты, учим учителей, сделали инклюзивный комикс, который рассказывает детям про разные виды коммуникации, слухопротезирование.
Это такая комплексная история, которая у нас зарождается, что очень приятно, но в общем нам ещё идти и идти.
Алла: Конечно, детям мы рассказываем не такими умными словами, какими Зоя сейчас рассказывает. На самом деле, если мы говорим прям про глухих детей, то им не всегда нужно идти в массовые школы в условия инклюзии, не всегда это может быть полезно. Если, например, ребёнок вообще не слышит или очень плохо говорит, то для него самого очень сложно учиться в условиях инклюзии. Если мы говорим о слабослышащих детях, слухопротезированных, которые уже хорошо овладели речью и могут интегрироваться в слышащее общество, то им, конечно, нужно помочь, и им нужна инклюзия. Если говорить об образовании глухих детей, то Зоя может поделиться, потому что она как раз была в школе сурдопедагогом.
Зоя: Да, я проходила практику в первой школе для глухих в Санкт-Петербурге. Там, конечно, дети, которые не слышат, и им это не компенсирует слуховой аппарат или кохлеарный имплант. Это была коррекционная школа, не общеобразовательная. Обучение устроено так: у них супер маленькие классы по 6 человек, они специально сидят полукругом — всё нацелено на то, чтобы дети начали говорить.
По идее, глухой ребёнок может прийти в массовую школу и ему не имеют права отказать. Но будет ли в этом прок?
Опять же, если будет тьютор, если будет переводчик на жестовый язык, если будет создана вся инфраструктура — разумеется, он сможет там учиться. А если он придёт туда без этого всего, то какой в этом смысл?
Алла: Да, тут такой вопрос – что полезно и нужно ребенку?
Мария: Я тут уже делилась воспоминаниями из детства, и как раз помню, что классы у них были небольшие, но совсем не было какой-то тьюторской помощи. Тогда ещё рано было, наверное, об этом говорить, в начале 2000-х. Но я помню, что некоторых слабослышащих ребят со временем переводили в обычные классы: к нам как раз перевели из адаптированного класса вот такого мальчика, и нас просто предупредили, чтобы мы с ним говорили громче. И дальше он уже остался с нами, потом я перешла в другую школу, а он успешно доучился до 11 класса.
Зоя: Да, такие случаи бывают и сейчас, когда родители стоят на перепутье и выбирают, в какую школу отдавать ребёнка. Специалисты часто рекомендуют начать с коррекционной, продолжая реабилитацию и занятия, и если ребёнок выровняется, то переходить в массовую школу. Или если видят потенциально, что ребёнок молодец и родители стараются, то советуют сразу идти в массовую школу, но понаблюдать и если будет сложно, то перейти в специальную. Это такая история, где можно выбирать.
Мария: А что касается высшего образования, насколько часто вузы готовы принимать слабослышащих людей? Мне казалось, что очень ограниченное число вузов рады глухим или слабослышащим студентам и готовят для комфортные условия обучения.
Алла: Их действительно всего лишь несколько, и в чём-то вузы можно понять. У нас не очень хорошая система образования глухих и слабослышащих людей. Как уже рассказывала Зоя, у нас устный метод обучения, и когда ты не слышишь, а тебя учат говорить, то ты можешь весь урок учить одну фразу. Конечно, так не у всех: есть очень образованные, талантливые, яркие ребята; но в среднем вузам тяжело работать с ребятами из-за низкого уровня школьного образования. Мы даже слышали от одного университета отзывы о том, что глухие плохо учатся, потому что считают, что им многие должны, просто не выполняют какие-то задания. Мы считаем, что конечно же, это не вина этих ребят, а проблема нашего образования, которое нужно менять.
Мария: Когда мы говорим про вуз, то речь идёт уже о взрослых людях, поэтому кажется, что им должно быть проще обеспечивать условия. Кажется, что можно просто нанять сурдопереводчика, чтобы транслировать лекцию, но с этим тоже, как я понимаю, сейчас не очень?
Алла: Можно нанять сурдопереводчика и транслировать лекцию, но там будут сложная информация и сложные логические построения, которые могут быть не понятны людям, не получившим хорошее образование до этого. Например, если у них низкий лексический запас или они вообще не понимают, о чём речь.
Зоя: К тому же, одного переводчика на жестовый язык нанимать нельзя, они, по-моему, чередуются 2 через 2 часа. То есть, как минимум их должно быть двое, поскольку это очень напряжённая работа. Да и группа, например, может развалиться, и в этой ситуации вуз потеряет свои деньги, что для него — не самая выгодная история. При этом в том же Питере есть вузы, где такие группы есть, где ребята учатся и всё нормально, но это скорее исключение.
Алла: Переводчикам тоже приходится достаточно часто адаптировать сложную информацию так, чтобы ребята её поняли, то есть этот процесс ещё и не быстрый. Но возможность такая есть, и кто хочет, тот ей пользуется. Кстати, в Google работает невероятный математик! Он глухой и участвовал в нескольких очень важных для компании проектах, в том числе, он причастен к появлению автоматических субтитров в Youtube.
Поэтому мы за то, чтобы у глухих было лучшее образование и больше возможностей.
Зоя: Вы слышали, что объявили конкурс на космонавтов с инвалидностью? Есть же талантливые люди, почему они там отсекаются?
Алла: Голосуем за то, чтобы среди них был либо глухой, либо слабослышащий, и тогда всем, кто с ним полетит, придётся выучить жестовый язык.
Зоя: Жестовый язык на орбите…
Алла: …очень красиво.
Мария: Подождите, космос — это же дело международное, а у каждой страны, как мы знаем, свой жестовый язык.
Алла: Есть же единый язык, конечно, выдуманный, но есть.
Мария: Я просто смотрела несколько лет назад жестовую песню на разных языках и поняла, насколько они различаются у разных стран. Конечно, есть пересечения для похожих или общеупотребимых слов, но это те же самые иностранцы, как их понимать? (смеётся)
О трудоустройстве
Мария: С образованием разобрались. Как обстоят дела с трудоустройством? Где чаще всего глухие люди находят работу?
Алла: Если мы говорим про всю Россию, то очень сложно. Если про Москву и Санкт-Петербург, то там, конечно, создаются рабочие места. Точно глухих и слабослышащих сотрудников нанимают в Бургер Кинг, в Ашане очень много кассиров, вы наверняка могли их видеть, Яндекс сделал огромный шаг навстречу и начал нанимать на работу глухих таксистов и с недавнего времени курьеров.
Зоя: Если говорить о реабилитированных людях, то для них открыты все пути. В нашем подкасте [«Не понаслышке»] мы сделали выпуск со взрослыми носителями слуховых аппаратов, и у них всё очень хорошо с карьерой. Они рассказывали прикольные истории о том, как аппарат не вовремя садился прямо посреди важного совещания и всё в таком духе.
Алла: Сейчас ещё есть квоты на трудоустройство людей с инвалидностью во всех больших организациях, поэтому мы думаем, что всё больше и больше людей с нарушениями слуха смогут получить более конкурентоспособную работу.
Мария: Хотела бы рассказать, как произошло мое знакомство с этой темой. Я несколько месяцев жила и работала в Санкт-Петербурге в одном из визовых центров. И там было где-то 15-20 глухих сотрудников, я была знакома с большей частью из них благодаря такой ротации, что каждый сотрудник универсален и мог работать на разных позициях. Общаясь каждую неделю с новой командой, я постепенно с ними знакомилась. И у нас все ребята работали в основном с обработкой документов и отлично со всем справлялись, были одними из лучших сотрудников. Часть из них была со слуховыми аппаратами, часть общалась только жестами, и я иногда завороженно смотрела на то, как происходит это общение. Я сама начала изучать дактильную азбуку, чтобы уметь хоть что-то сказать, каким-то простым жестам вроде «до свидания», «спасибо», «я работаю в визовом центре» они меня научили. Это, наверное, единственное, что я сейчас могу сказать.
В общем, я думаю, что работодатели неохотно нанимают глухих людей, потому что боятся затруднённой коммуникации. А как дело обстоит на самом деле? Почему стоит или не стоит этого опасаться?
Зоя: Я понимаю эти опасения. Когда у нас был проект с Америкой, мы почему-то расселились так, что я жила с глухими девочками. И поначалу я очень переживала, как же мы будем. А оказалось, что вообще без проблем! Было очень весело, они нас учили жестам, азбуке, если что, мы всегда могли переписываться и совершенно не было неловкости.
Что-то новое всегда пугает, но когда ты попробуешь, то сразу понимаешь, что мешали исключительно предрассудки в твоей голове.
Мария: Сейчас, к счастью, появляется много видов деятельности, где люди с нарушениями слуха могут себя комфортно чувствовать. Это и разработка сайтов, и дизайн, и другие вещи, которые, с одной стороны, престижные и хорошо оплачиваемые, а с другой — там не актуальны ограничения, которые есть на других работах.
Алла: Вообще IT-сфера потенциально очень важна для людей с нарушением слуха. Там можно зарабатывать достаточно хорошие деньги и при этом не бояться коммуникации. Мы недавно говорили с представителями компании Playrix, они разрабатывают мобильные игры, и они рассказали, что хотели бы попробовать работать с глухими и слабослышащими сотрудниками.
То есть многие уже чувствуют, что не должно быть какой-то проблемы коммуникационного плана.
Мария: Спасибо большое!
Как взаимодействовать с глухими людьми
Мария: Теперь у нас будет такой практический блок, чтобы наши слушатели могли правильно взаимодействовать с людьми с нарушениями слуха. У меня есть 3 базовых вопроса:
1. Как правильно привлечь внимание глухого человека, чтобы его не потревожить и не испугать?
Алла: Для этого можно аккуратно прикоснуться к его плечу или руке. Когда глухие люди говорят, то бывают очень увлечены, и тогда им можно помахать, чтобы привлечь внимание. Или постучать по столу — они почувствуют вибрацию и обратят на вас внимание.
Зоя: Друг другу они даже топают иногда, это тоже ок. В общем, аккуратно потрогать человека — это вполне нормально.
2. Как правильно общаться, когда встает такая необходимость? Я помню важное правило: чтобы артикуляция была чёткой, и даже если ты используешь жестовый язык, одновременно с этим лучше проговаривать слова губами.
Зоя: Да, это правда, вообще все люди опираются на артикуляцию. Если мы говорим с людьми с нарушенным слухом, то лучше не закрывать рот, не зевать, не жевать и не отпускать усы с бородой (смеётся). Но не нужно утрировать артикуляцию, потому что видят-то они вас прекрасно. Опять же, есть миф о том, что все глухие умеют читать по губам. Это неправда. Если дело не идёт, можно просто написать или напечатать текст.
Мария: То есть, если моих базовых знаний жестового языка недостаточно, то я могу просто написать текст в блокноте или показать на телефоне?
Зоя: Это абсолютно нормально, не надо мучиться и вспоминать какие-то буквы, которые вы, ещё можете неправильно вспомнить. Лучше сразу написать, улыбнуться, и это будет отлично.
3. Что я могу сделать, чтобы глухому человеку было со мной комфортно? Не обязательно в плане коммуникации, а в принципе.
Зоя: Это абсолютно те же вещи, что бы вы сделали по отношению к любому другому человеку. Ничего специального делать не надо.
Алла: Я совершенно согласна, это такие же люди. Если что — напишите, улыбнитесь, помашите, чтоб привлечь внимание. Это очень просто.
Мария: Нужно ли учитывать какие-то сторонние звуки? Ну например, если у меня зазвонил телефон во время разговора, то нужно как-то дать понять человеку, что я сейчас переключаюсь на разговор, а не так, что я внезапно куда-то ушёл.
Зоя: Если это рабочая история — да, конечно, должна быть какая-то предсказуемость ситуации. Нужно объяснить, что ты собираешься делать, включить человека в контекст.
Это и для слышащих людей тоже полезно. Правила экологичного поведения применимы всегда и везде.
Мария: Спасибо большое! На этом мы завершаем первую часть нашего выпуска про жизнь людей с нарушениями слуха в городе. Зоя, Алла, спасибо огромное, что вы к нам приехали, это был чудесный разговор!
В следующем выпуске мы разберёмся в том, как учреждения культуры могут включать людей с нарушениями слуха в свою деятельность, на примере музея Garage.
Сегодня у нас в гостях были руководители АНО «Я тебя слышу» Алла Маллабиу и Зоя Бойцева. До новых встреч!
Этот выпуск мы создали с использованием средств гранта победителя конкурса по приглашению «Школы филантропии» благотворительной программы «Эффективная филантропия» Благотворительного фонда Владимира Потанина.
*Продукт компании Meta, которая признана экстремистской организацией в России. Запрещен на территории РФ.
